{"id":2563,"date":"2012-09-07T01:15:34","date_gmt":"2012-09-07T01:15:34","guid":{"rendered":"http:\/\/imediata.org\/?p=2563"},"modified":"2012-09-07T01:22:34","modified_gmt":"2012-09-07T01:22:34","slug":"a-divida-neutraliza-o-tempo-a-materia-prima-de-toda-mudanca-politica-e-social-maurizio-lazzarato-entrevistado-por-agnes-rousseaux","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/imediata.org\/?p=2563","title":{"rendered":">> A d\u00edvida neutraliza o tempo, a mat\u00e9ria-prima de toda mudan\u00e7a pol\u00edtica e social, Maurizio Lazzarato entrevistado por Agn\u00e8s Rousseaux"},"content":{"rendered":"

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\n\u201cA d\u00edvida neutraliza o tempo, a mat\u00e9ria-prima de toda mudan\u00e7a pol\u00edtica e social\u201d
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\nMaurizio Lazzarato entrevistado por Agn\u00e8s Rousseaux
\nFonte: Bastamag.net<\/a> de 6 de setembro de 2012-09-06
\nTradu\u00e7\u00e3o: Mario S. Mieli<\/strong>
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Empr\u00e9stimo, cr\u00e9dito, credores, devedores, d\u00e9ficits, reembolso, taxa de endividamento, \u201cpacto or\u00e7ament\u00e1rio\u201d… A d\u00edvida est\u00e1 em toda parte, ela invadiu nossas vidas. Mas a d\u00edvida n\u00e3o \u00e9 somente econ\u00f4mica, ela \u00e9 antes de mais nada uma constru\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. Ela n\u00e3o \u00e9 uma consequ\u00eancia infeliz da crise: ela est\u00e1 no \u00e2mago do projeto neoliberal e permite refor\u00e7ar o controle sobre os indiv\u00edduos e as sociedades. \u201c O reembolso da d\u00edvida \u00e9 uma apropria\u00e7\u00e3o do tempo. E o tempo \u00e9 a vida\u201d, explica o soci\u00f3logo e fil\u00f3sofo Maurizio Lazzarato (A F\u00e1brica do Homem Endividado). Entrevista.<\/strong>
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\nBasta !: Voc\u00ea diz que o \u2018Homo debitor\u2019 \u00e9 a nova face do \u2018Homo economicus\u2019. Quais s\u00e3o as caracter\u00edsticas desse \u201cnovo homem\u201d?<\/strong>
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Maurizio Lazzarato:<\/strong> V\u00e1rios servi\u00e7os sociais, como o ensino ou a sa\u00fade, foram transformados em seguro individual ou em cr\u00e9dito. O modo de desenvolvimento neoliberal se baseia no cr\u00e9dito e no endividamento. Esta situa\u00e7\u00e3o agravou-se com a crise dos subprimes de 2007. Um exemplo? O ensino nos EUA: recentemente, a Federal Reserve (Banco Central) estimou que o montante total de empr\u00e9stimos aos estudantes era de 1.000 bilh\u00f5es de d\u00f3lares [1] ! \u00c9 uma cifra astron\u00f4mica. Para ter acesso aos servi\u00e7os, ao ensino, voc\u00ea deve, antes de mais nada, pagar do pr\u00f3prio bolso. Voc\u00ea se torna um devedor. Empreendedor da pr\u00f3pria vida, do pr\u00f3prio \u201ccapital humano\u201d.
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O direito ao ensino ou \u00e0 moradia foi transformado em direito ao cr\u00e9dito…<\/strong>
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\n\u00c9 uma l\u00f3gica que s\u00f3 funciona se a economia estiver em expans\u00e3o. Mas a d\u00edvida privada foi transferida aos Estados, quando estes salvaram os bancos, notadamente, o que faz aumentar a d\u00edvida soberana. E n\u00f3s ficamos todos endividados. Isso n\u00e3o pode continuar infinitamente! Hoje, cada beb\u00ea franc\u00eas nasce com uma d\u00edvida de 22.000 euros… Na \u00e9poca da expans\u00e3o do capitalismo neoliberal, o cr\u00e9dito permitia realizar projetos econ\u00f4micos, projetos de vida, era uma abertura do tempo e dos projetos. A l\u00f3gica foi invertida. Hoje, a nossa \u00fanica perspectiva durante alguns anos, \u00e9 reembolsar! A d\u00edvida \u00e9 produzida e fabricada pelos bancos privados, e \u00e9 a popula\u00e7\u00e3o no conjunto que deve pagar. Na Espanha, na It\u00e1lia, na Gr\u00e9cia, as pol\u00edticas de austeridade v\u00e3o aprofundar essa privatiza\u00e7\u00e3o dos servi\u00e7os e a l\u00f3gica liberal do endividamento.
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Em que medida isso gera uma nova rela\u00e7\u00e3o social e uma nova rela\u00e7\u00e3o com o tempo? <\/strong>
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Eu retomei a hip\u00f3tese desenvolvida por Friedrich Nietzsche: a rela\u00e7\u00e3o social fundamental n\u00e3o \u00e9 a troca econ\u00f4mica ou a troca simb\u00f3lica, mas a rela\u00e7\u00e3o devedor\/credor. Uma rela\u00e7\u00e3o baseada na confian\u00e7a, na promessa: eu, devedor, me comprometo a repagar o cr\u00e9dito, sou fiador de mim mesmo. Essa promessa, que engaja o futuro, que se joga no futuro, est\u00e1 no centro da rela\u00e7\u00e3o de cr\u00e9dito. Alguns textos da Idade M\u00e9dia explicam que o cr\u00e9dito \u00e9 um \u201croubo do tempo\u201d. Naquela \u00e9poca dizia-se que o tempo pertencia a Deus. E que os credores eram ladr\u00f5es do tempo de Deus. Hoje, o tempo pertence ao capital. Com o cr\u00e9dito, faz-se uma preemp\u00e7\u00e3o sobre o futuro. Isso pode ser uma antecipa\u00e7\u00e3o positiva \u2013 como era o caso antes da crise \u2013, mas hoje trata-se de uma antecipa\u00e7\u00e3o que fecha completamente o futuro, tendo como \u00fanica perspectiva a de repagar a d\u00edvida. A crise continua, o crescimento \u00e9 fraco, a d\u00edvida aumenta. Ficaremos muito tempo bloqueados com \u201cesse reembolso do tempo\u201d. O pagamento da d\u00edvida \u00e9 uma apropria\u00e7\u00e3o do tempo. E o tempo \u00e9 a vida. <\/p>\n

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Uma d\u00edvida n\u00e3o \u00e9 apenas o dinheiro que deve ser pago, mas comportamentos que precisam ser ajustados, tempo passado a se submeter a imposi\u00e7\u00f5es, voc\u00ea escreve. Como a l\u00f3gica do cr\u00e9dito e da d\u00edvida impacta nossos modos de vida? <\/strong>
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\n\u00c9 uma nova forma de controle. As sociedades do s\u00e9culo XIX e do come\u00e7o do s\u00e9culo XX eram sociedades disciplinares, conforme descrito por Michel Foucault. O controle das pessoas era efetuado em lugares fechados \u2013 escolas, pris\u00f5es, f\u00e1bricas… Podia-se controlar os gestos do oper\u00e1rio ou do estudante, a quem se atribu\u00eda um lugar espec\u00edfico. Com o cr\u00e9dito, o espa\u00e7o \u00e9 aberto, o controle \u00e9 totalmente diferente. Voc\u00ea \u00e9 obrigado a devolver uma quantia de dinheiro todos os meses. Voc\u00ea deve regular sua vida com rela\u00e7\u00e3o a esta obriga\u00e7\u00e3o, ter uma disciplina de vida compat\u00edvel com o reembolso. N\u00f3s estamos numa fase de adapta\u00e7\u00e3o. Em breve, ser\u00e1 necess\u00e1rio adaptar-se em tempo real aos movimentos da Bolsa! E esse controle n\u00e3o \u00e9 somente sobre os indiv\u00edduos, mas sobre inteiros pa\u00edses: hoje \u00e9 o pagamento da d\u00edvida que \u201cdecide\u201d os cortes salariais, a redu\u00e7\u00e3o dos servi\u00e7os sociais, as despesas p\u00fablicas. Isso influencia os estilos de vida e impede de considerar qualquer ruptura ou bifurca\u00e7\u00e3o. A d\u00edvida neutraliza o tempo, mat\u00e9ria-prima de toda mudan\u00e7a pol\u00edtica ou social. Isso tamb\u00e9m permite impor formas regressivas de organiza\u00e7\u00e3o social. Tudo isso por uma d\u00edvida que n\u00e3o ser\u00e1 paga nunca: de um ponto de vista econ\u00f4mico, \u00e9 uma loucura!
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A taxa de endividamento por unidade familiar, com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 receita dispon\u00edvel \u00e9 de 120% nos EUA e de 140% na Gr\u00e3-Bretanha. Essa situa\u00e7\u00e3o \u00e9 sustent\u00e1vel? <\/strong>
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O endividamento da It\u00e1lia \u00e9 de 120% de seu PIB. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel pagar essas quantias, mesmo em 10 ou 15 anos. Seria necess\u00e1rio fazer sangrar as pessoas de modo abomin\u00e1vel. O pagamento dos juros da d\u00edvida francesa chega a 50 bilh\u00f5es de euros por ano. Quer estejamos em recess\u00e3o ou em crescimento, ser\u00e1 sempre necess\u00e1rio pagar esses 50 bilh\u00f5es (ou seja, 1.200 bilh\u00f5es desde 1974 [2]). \u00c9 o segundo item or\u00e7ament\u00e1rio do Estado franc\u00eas. Uma esp\u00e9cie de d\u00edzimo, de retirada for\u00e7ada, que se acrescenta aos cortes das pol\u00edticas de austeridade. E por outro lado, privatiza-se, continua-se a vender bens do Estado. Na It\u00e1lia, est\u00e3o previstas vendas anuais de bens do Estado da ordem de 20 a 25 bilh\u00f5es de euros. Em dez anos, teremos privatizado tudo!
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\nA domina\u00e7\u00e3o atual dos bancos, das finan\u00e7as, \u00e9 um sinal da centralidade dessa rela\u00e7\u00e3o devedor\/credor? <\/strong>
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\nMarx o tinha dito: n\u00e3o s\u00e3o os industriais que v\u00e3o dirigir o capitalismo, s\u00e3o os banqueiros. O dinheiro depositado nos bancos \u00e9 uma forma abstrata de riqueza. Mas \u00e9 tamb\u00e9m uma potencialidade: ele pode ser investido em qualquer setor. Ao passo que o capitalismo industrial \u00e9 \u201cdeterminado\u201d. Portanto, o poder do dinheiro \u00e9 mais importante. O capitalismo \u00e9 fundamentalmente industrial, mas \u00e9 o capitalismo financeiro que lhe d\u00e1 a sua forma. Esse poder do capitalismo financeiro foi mantido sob as r\u00e9deas durante os Trinta Gloriosos, mas o poderio financeiro hoje tomou a dianteira. Desde 1988, na Fran\u00e7a, a d\u00edvida pode ser vendida e comprada. Essa \u201csecuritiza\u00e7\u00e3o\u201d da d\u00edvida, a possibilidade de transforma\u00e7\u00e3o da d\u00edvida em t\u00edtulos negoci\u00e1veis nos mercados, determinou a situa\u00e7\u00e3o atual. E isso se torna um multiplicador de endividamento, de investimentos financeiros e, portanto, de risco.
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Voc\u00ea cita o fil\u00f3sofo Jean Baudrillard: \u201cCom o cr\u00e9dito, voltamos a uma situa\u00e7\u00e3o propriamente feudal, aquela de uma fra\u00e7\u00e3o de trabalho devida de antem\u00e3o ao senhor, ao trabalho subserviente\u201d. A l\u00f3gica atual do cr\u00e9dito nos leva a uma regress\u00e3o? <\/strong>
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A l\u00f3gica de partida dessa crise \u00e9 que se empobreceram as pessoas ao mesmo tempo que lhes foi dada a possibilidade de se endividarem. Com o pretexto de democratizar e ampliar o cr\u00e9dito… Mas para pessoas que n\u00e3o tinham possibilidade de pagar por esses cr\u00e9ditos. O mesmo ocorreu com o cr\u00e9dito aos estudantes: se os estudantes se tornam cada vez mais pobres, como poder\u00e3o pagar a d\u00edvida? Voc\u00ea est\u00e1 endividado antes mesmo de entrar no mercado de trabalho. Voc\u00ea \u00e9 obrigado a se comportar, aos 20 anos, como uma empresa individual, de se proteger e de calcular os custos e os investimentos. Voc\u00ea se torna uma empresa. \u00c9 contra isso que os estudantes chilenos e canadenses se mobilizaram, recentemente.
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Culpam-se os indiv\u00edduos pelo endividamento coletivo, como por exemplo, a culpabiliza\u00e7\u00e3o dos gregos. Mas n\u00f3s vivemos tamb\u00e9m no \u00e2mbito de uma incita\u00e7\u00e3o permanente para consumir e viver de cr\u00e9dito… <\/strong>
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Duas morais se telescopam atualmente, a moral da d\u00edvida e a moral do consumo. No telejornal dizem \u00e0s pessoas que elas s\u00e3o respons\u00e1veis pela d\u00edvida: voc\u00eas consomem demais, voc\u00eas n\u00e3o trabalham o suficiente, voc\u00eas apelam demais para os Servi\u00e7os de Assist\u00eancia Social. E, por outro lado, dizem \u00e0s pessoas que elas merecem todas as mercadorias que lhes s\u00e3o propostas. A moral hedonista do consumo e a moral de culpabiliza\u00e7\u00e3o da d\u00edvida e do trabalho, que eram agenciadas antes da crise, tornam-se agora contradit\u00f3rias. Podemos reencontr\u00e1-las na l\u00f3gica da austeridade e na l\u00f3gica do crescimento. Nenhuma das duas constitui uma solu\u00e7\u00e3o para a crise.
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Voc\u00ea evoca as an\u00e1lises de Nietzsche [3], que explica que a d\u00edvida permite a passagem da sociedade selvagem \u00e0 sociedade civilizada, porque a d\u00edvida obriga o homem a construir uma mem\u00f3ria e, portanto, uma capacidade de prometer. O cr\u00e9dito \u00e9 um processo socialmente positivo? <\/strong>
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A d\u00edvida \u00e9 um mecanismo, e n\u00e3o \u00e9 negativo em si. \u00c9 um instrumento para construir novas escolas, novos hospitais… Mas na l\u00f3gica capitalista, isso se torna um instrumento de poder. Hoje, a d\u00edvida tem a \u00fanica fun\u00e7\u00e3o de enriquecer o credor. Reembolsar, \u00e9 enriquecer os investidores institucionais. As pessoas acreditaram nesse sistema, ele \u00e9 atraente. E funcionou durante vinte anos: teve-se a impress\u00e3o de um eldorado que se abria diante de n\u00f3s, permitindo diferir os pagamentos. Durante muitos anos, o consenso foi comprado. Nos Estados Unidos, voc\u00ea pode ter dezenas de cart\u00f5es de cr\u00e9dito no bolso. Isso funcionou durante um tempo. Mas isso n\u00e3o pode ser diferido indefinidamente. Todavia, o capitalismo introduziu o infinito na economia. O consumo n\u00e3o tem como objetivo a satisfa\u00e7\u00e3o, mas fazer as pessoas passarem a um outro consumo. De modo que \u00e9 uma frustra\u00e7\u00e3o. Assim, nunca se acaba de consumir, de pagar a d\u00edvida…
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E, portanto, o cr\u00e9dito permite possuir antecipadamente bens aos quais n\u00e3o se teria acesso de outra forma, e melhorar as condi\u00e7\u00f5es materiais de vida? <\/strong>
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\u00c9 em torno do lema \u201cTodos propriet\u00e1rios\u201d de George Bush, retomado por Nicolas Sarkozy, que a crise estourou, com os subprimes. \u00c9 o fiasco dessa ideia, que deveria ser o s\u00edmbolo da \u201cdesproletariza\u00e7\u00e3o\u201d. A desproletariza\u00e7\u00e3o era uma ideia dos neoliberais: transformar cada indiv\u00edduo em uma empresa individual. Os neoliberais alem\u00e3es dos p\u00f3s-guerra tinham um programa que visava construir unidades de produ\u00e7\u00e3o n\u00e3o-prolet\u00e1rias: favorecer o artesanato, a pequena empresa\u2026 N\u00f3s estamos vivendo uma nova proletariza\u00e7\u00e3o com o endividamento: as classes m\u00e9dias e populares se empobrecem desde 2007 de uma maneira incr\u00edvel. Por um lado, cortam-se os sal\u00e1rios, por outro, os servi\u00e7os de assist\u00eancia social. Na Alemanha, a expectativa de vida diminui. [4]. A l\u00f3gica do cr\u00e9dito que almejava uma desproletariza\u00e7\u00e3o, produziu uma nova proletariza\u00e7\u00e3o.
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\u00c9 preciso anular uma parte das d\u00edvidas dos Estados?<\/strong>
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Passaremos for\u00e7osamente pela anula\u00e7\u00e3o da d\u00edvida, como \u00e9 o caso frequentemente. Seria l\u00f3gico: se estiv\u00e9ssemos numa perspectiva liberal, os bancos perderiam dinheiro. Mas depois da crise dos subprimes, os banqueiros recome\u00e7aram como antes, pois sabiam que n\u00e3o est\u00e3o arriscando nada, mesmo se perdem dinheiro. O banco Barclays, que manipulou o Libor (London Interbank Offered Rate) n\u00e3o vai pagar nada pelo esc\u00e2ndalo. S\u00e3o os ingleses que v\u00e3o pagar por seus bancos.
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Como se pode lutar contra essa imposi\u00e7\u00e3o da d\u00edvida? <\/strong>
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O terreno da luta de classes, que estava centrado na rela\u00e7\u00e3o capital\/trabalho, em volta da produ\u00e7\u00e3o, foi deslocado para o terreno credor\/devedor. Esta nova rela\u00e7\u00e3o de poder foi superposta \u00e0s outras. \u00c9 um n\u00edvel de enfrentamento bem mais abstrato, mas que atravessa completamente a sociedade. Quer voc\u00ea seja assalariado, grevista ou aposentado, voc\u00ea deve contribuir ao pagamento da d\u00edvida. Durante um s\u00e9culo e meio, o movimento oper\u00e1rio se organizou em torno da quest\u00e3o do trabalho. Ele inventou formas de organiza\u00e7\u00e3o das lutas para contrabalan\u00e7ar o poder do capital. \u00c9 mais complicado lutar no campo da d\u00edvida. Esse deslocamento deixa as pessoas desarmadas, pois ainda n\u00e3o se encontrou a forma eficaz de oposi\u00e7\u00e3o a ele. Seria preciso expropriar os expropriadores, como o fez o New Deal. Uma eutan\u00e1sia do anuitante! Como quando Roosevelt taxou os contribuintes ricos em at\u00e9 90% \u2013 e n\u00e3o em 75%, como proposto por Fran\u00e7ois Hollande\u2026 A rela\u00e7\u00e3o credor\/devedor est\u00e1 organizada em torno da propriedade, dos t\u00edtulos. Para repensar o crescimento \u2013 e n\u00e3o o conte\u00fado do crescimento, seja ele verde, amarelo ou outro! \u2013 s\u00e3o as rela\u00e7\u00f5es de propriedade que deveriam ser colocadas em quest\u00e3o.
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\nNotas<\/strong>
\n[1] D\u00edvida acumulada pelos jovens nos EUA para financiar seus estudos. A taxa de inadimpl\u00eancia<\/a> desse tipo de cr\u00e9dito \u00e9 de cerca 9%, comparada a 6% de dez anos atr\u00e1s. Dette accumul\u00e9e par les jeunes aux \u00c9tats-Unis pour financer leurs \u00e9tudes. Le taux de d\u00e9faut sur ce type de cr\u00e9dit est d\u2019environ 9 %, contre 6 % il y a dix ans.
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\n[2] \u201cCalculou-se que a soma de todos os juros da d\u00edvida pagos a partir de 1974 (data na qual introduziu-se, na Fran\u00e7a, a obriga\u00e7\u00e3o, para o Estado, de se financiar nos mercados) representa quase 1.200 bilh\u00f5es de euros, dos 1.641 bilh\u00f5es do conjunto da d\u00edvida p\u00fablica. Os juros da d\u00edvida constituem a medida da preda\u00e7\u00e3o que os mercados operam contra a popula\u00e7\u00e3o h\u00e1 quarenta anos\u201d, em \u201cLa Fabrique de l\u2019homme endett\u00e9\u201d (A f\u00e1brica do homem endividado), Maurizio Lazzarato.
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\n[3] Friedrich Nietzsche, Genealogia da moral.
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\n[4] ler nosso artigo<\/a> (em franc\u00eas).<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u201cA d\u00edvida neutraliza o tempo, a mat\u00e9ria-prima de toda mudan\u00e7a pol\u00edtica e social\u201d Maurizio Lazzarato entrevistado por Agn\u00e8s Rousseaux Fonte: Bastamag.net de 6 de setembro de 2012-09-06 Tradu\u00e7\u00e3o: Mario S. Mieli Empr\u00e9stimo, cr\u00e9dito, credores, devedores, d\u00e9ficits, reembolso, taxa de endividamento, \u201cpacto or\u00e7ament\u00e1rio\u201d… A d\u00edvida est\u00e1 em toda parte, ela invadiu nossas vidas. Mas a d\u00edvida […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[68,9],"tags":[969,1180,310,173,1473,296,1471,721,1470,195,95,242,1472],"class_list":["post-2563","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-dossie-queda-da-rua-do-muro","category-lance-de-dados","tag-bancos","tag-banksters","tag-basta","tag-capitalismo-financeiro","tag-crise-neoliberal","tag-divida","tag-endividamento","tag-friedrich-nietzsche","tag-jean-beaudrillard","tag-karl-marx","tag-mario-s-mieli","tag-maurizio-lazzarato","tag-perda-da-soberania-nacional"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2563","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2563"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2563\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2579,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2563\/revisions\/2579"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2563"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2563"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/imediata.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2563"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}