Os EUA pretendem dominar o mundo?

Andy Clark entrevista Noam Chomsky para o The Amsterdam Forum

maio 2003

Tradução Imediata

ANDY CLARK

Olá e bem-vindo ao programa de discussão interativo do The Amsterdam Forum e da Radio Netherlands.

Hoje, uma edição especial apresentando o internacionalmente famoso autor e ativista político Noam Chomsky.

Professor Chomsky, que já foi descrito pelo New York Times como, provavelmente, o intelectual vivo mais importante, é um crítico audaz da política exterior dos EUA. Ele diz que, depois da guerra no Iraque, os EUA estão procurando dominar o mundo pela força, uma dimensão em relação à qual têm o controle supremo. E ele adverte que essa política vai levar à proliferação de armas de destruição em massa e a ataques de terror baseadas na revolta contra a administração dos EUA. Ele diz que a própria sobrevivência da espécie pode estar em risco.

Bem, o professor Chomsky se junta a nós para responder a algumas perguntas de nossos ouvintes em todo o mundo. Bem-vindo, professor Chomsky.

O primeiro e-mail é de Norberto Silva, das ilhas de Cabo Verde, e diz: "Será que os EUA e o presidente Bush conduziriam o mundo a uma guerra nuclear, com sua política de ataques preventivos?"

NOAM CHOMSKY

Seria muito possível. Em primeiro lugar, sejamos bem claros — não se trata de uma política de ataques preventivos. A noção de prevenção tem um sentido no direito internacional. Um ataque preventivo é aquele que se efetua no caso de um ataque contínuo e iminente. Por exemplo, Se aviões estivessem sobrevoando o Atlântico para bombardear Nova York, seria legítimo para a Força Aérea dos EUA derrubá-los. Isso é um ataque preventivo. E é isso que se chama, às vezes, de guerra preventiva. Essa é uma nova doutrina que foi anunciada no último mês de setembro na Estratégia de Segurança Nacional (National Security Strategy). Aí, declarou-se o direito de atacar qualquer perigo potencial ao domínio global dos EUA. Esse potencial está nos olhos do observador, de forma que, efetivamente, autoriza-se o ataque de, essencialmente, quem quer que seja. Será que isso poderia levar a uma guerra nuclear? Definitivamente. E chegamos muito perto disso no passado. No último mês de outubro, por exemplo, descobriu-se, com muito choque e horror entre aqueles que prestavam atenção, que durante a crise dos mísseis cubanos, em 1962, o mundo estava distante de uma só palavra, literalmente, de uma provável guerra nuclear terminal. Submarinos russos com armas nucleares foram atacados por destroyers estadunidenses. Vários comandantes pensavam encontrar-se numa guerra nuclear, e deram ordens para atirar mísseis nucleares. A ordem foi suspensa por um oficial. Por isso estamos conversado aqui hoje. Houve muitos incidentes desse tipo desde então.

ANDY CLARK

Hoje em dia estamos numa situação mais perigosa, com a vigência dessa doutrina preventiva?

NOAM CHOMSKY

Seguramente. A doutrina da guerra preventiva é virtualmente um convite para que alvos potenciais desenvolvam algum tipo de desincentivo, e há só dois tipos de desincentivo. Um são as armas de destruição em massa, o outro é o terror em grande escala. Isso tem sido apontado constantemente por analistas estratégicos, pelas agências de inteligência, etc., portanto, é claro que aumenta o perigo de que algo escape ao controle.

ANDY CLARK

Este email é de Don Rhodes, de Melbourne, na Austrália, e diz: "Não acredito que os EUA queiram dominar o mundo. Os estadunidenses foram atacados em várias frentes, sendo que o 11/9 foi uma delas. Alguém tem que botar na linha esses estados vigaristas e só os EUA têm a capacidade de fazer isso. Sem um ‘policial do mundo’, o mundo desintegraria em frações que guerreariam entre si. Vejam a história para obter exemplos desses." O que o Sr. acha desse tipo de afirmação?

NOAM CHOMSKY

A primeira sentença é simplesmente incorreta. A National Security

Strategy postula de modo bastante explícito que os EUA pretendem dominar o mundo pela força, que é a dimensão na qual comanda supremo, e para garantir que nunca haverá qualquer perigo potencial para essa dominação. Isso não só foi dito de modo explícito, como também foi comentado repetidamente, desde logo, no principal órgão — o Foreign Affairs Journal que, em seu próximo número, declara o direito de ser aquilo que chama de "estado revisionista", o qual usará a força para controlar o mundo segundo seus próprios interesses. Pode ser que a pessoa que enviou este email acredite que os EUA tenham algum direito especial de comandar o mundo pela força. Eu não acredito nisso, e ao contrário do que foi declarado, eu não concordo que a história apóie esse fato. De fato, o passado dos EUA, incidentemente com o suporte da Austrália, desde o período de seu domínio global, em 1940, comprova como instigou a guerra e a violência e o terror numa escala muito substancial. A Guerra da Indochina, só para dar um exemplo no qual a Austrália participou, foi basicamente uma guerra de agressão. Os EUA atacaram o Vietnã do Sul em 1962. A guerra espalhou pelo resto da Indochina. O resultado final foi que vários milhões de pessoas foram assassinadas, os países devastados, e esse é só um exemplo. Portanto, a história não sustenta a conclusão e o princípio de que um estado deveria ter um direito especial de comandar o mundo pela força. Esse é um princípio extremamente perigoso, independentemente do país que for.

ANDY CLARK

Este vem de Noel Collamer, de Bellingham, em Washington, nos EUA, e ele escreve: "Noam diz: 'A administração Bush pretende dominar o mundo pela força, a dimensão em relação à qual têm o controle supremo, e de fazê-lo de modo permanente.’ A isso, eu pergunto, se nós, que podemos, não agirmos contra os tiranos, então o que ele sugere que façamos? Que o povo brutalizado deveria usar resistência não violenta contra seus tiranos, mesmo se isso resultará em seu próprio genocídio?"

NOAM CHOMSKY

Primeiramente, não sou eu quem diz isso. É a administração Bush que o diz. Estou simplesmente repetindo o que foi afirmado de modo bem explícito, e isso não é particularmente controvertido. Como mencionei, isso foi comentado, essencialmente naquelas palavras, no primeiro número de Foreign Affairs, imediatamente depois. Quanto aos países que sofrem sob tiranias — sim, seria muito bom se alguém pudesse ajudá-los e apoiá-los. Tome, por exemplo, a administração atual de Washington. Eles mesmos — lembre que eles, em sua maioria são pessoal reciclado da era Reagan — eles apoiaram uma série de ditadores monstruosos, que sujeitaram suas populações a tiranias malignas, incluindo, Saddam Hussein, Ceausescu, Suharto, Marcos, Duvalier. A lista é bastante longa. O melhor modo para lidar com isso teria sido parar de apoiá-los. Incidentemente, o suporte para o terror e a violência continua. Com freqüência, em cada um desses casos, os tiranos foram derrubados pelas próprias populações, mesmo quando os EUA apoiavam o ditador. Ceausescu, por exemplo, era um tirano perfeitamente comparável a Saddam Hussein. Ele foi deposto em 1989 pelo seu próprio povo, enquanto estava tendo o apoio de quem está em Washington agora, e a coisa continua. Se há pessoas que resistem a opressão e a violência, deveríamos encontrar maneiras de ajudá-las, sendo que o modo mais fácil é parar de ajudar os tiranos. Depois do que, aparecem questões complicadas. Não há registro, que eu saiba, de que os EUA, ou qualquer outro estado, - [há] exemplos muito raros — de intervenção para tentar prevenir a opressão e a violência. Isso é extremamente raro.

ANDY CLARK

OK, outro email. Este de H.P. Velten, que é de Nova Jérsei, nos EUA, e ele diz: "Por que não há mais controvérsia sobre os motivos de Bush na mídia dos EUA?"

NOAM CHOMSKY

Bem, na realidade, há muita controvérsia. Uma coisa bastante impressionante sobre a guerra no Iraque e o National Security Strategy, que constitui a moldura para o evento, é que ela foi muito fortemente criticada, bem no meio da elite das relações exteriores — foi muito criticada nas duas maiores publicações sobre relações exteriores, o Foreign Affairs e o Foreign Policy. A American Academy of Arts and Sciences, a qual raramente toma uma posição sobre questões controversas da atualidade, apresentou uma monografia condenando a guerra. Há uma série completa de outros artigos. E, em parte, isso fica refletido na mídia, mas não muito porque, lembre-se de que a mídia tende a dar o seu apoio ao poder, por várias razões diversas.

ANDY CLARK

OK, outra email. Esta de Rijswijk, nos Países Baixos, de M.J.

"Bob" Groothand. A mensagem diz: "Através da história, algumas nações tentaram dominar o mundo. Mais recentemente, a Alemanha, o Japão e a Rússia me vêm em mente. Se os EUA é agora o mais recente "candidato a conquistador", então devemos ser gratos às estrelas da sorte. Isso seria feito com decência e honra para toda a humanidade. O fato é que nada disso está sendo levado em conta pelo Bush ou pelo governo dos EUA. Você se esquece de que os EUA têm uma constituição e, ao contrário de Stálin, Hitler, Hussein e outros déspotas, Bush quer reeleger-se daqui dois anos e os eleitores americanos não são idiotas nem são oprimidos ou intimidados. O voto é secreto." Será que a responsabilidade nas eleições vai prevalecer no governo dos EUA, o Sr. acha, como sugere o ouvinte?

NOAM CHOMSKY

Em primeiro lugar, o que conta a história é muito ornamental, mas vamos deixar isso de lado. O fato de que o país tem uma constituição e é uma democracia, internamente, não significa que não perpetua a violência e a agressão. Há uma longa história que comprova isso. A Inglaterra, por exemplo, era talvez o país mais livre no mundo do século XIX e perpetuava atrocidades horríveis em todo o mundo, e o caso dos EUA é similar. Os registros históricos vão longe. Os EUA eram um país democrático, por exemplo, quando invadiram as Filipinas um século atrás, matando vários milhares de pessoas e devastando completamente o país. Era um país democrático na década de 1980. quando quem agora está governando em Washington empreendeu uma guerra devastadora de terror na Nicarágua, causando dezenas de milhares de mortos e praticamente arruinando o país; um ataque pelo qual foram incidentemente condenados no Tribunal Internacional e pelo Conselho de Segurança numa resolução que foi vetada, mas depois disso escalaram o ataque e isso continua. Quanto às eleições democráticas, sim, é verdade, há eleições, e os Republicanos explicaram muito claramente como pretendem superar o fato de que suas políticas encontram bastante oposição na maioria da população. Eles pretendem superar a oposição conduzindo o país no medo e no pânico, de modo que as pessoas se sintam protegidas sob o guarda-chuva de uma figura poderosa que irá protegê-las. De fato, acabamos de ver isso no último mês de setembro, quando o

Security Strategy foi anunciado e os tambores começaram a propagandear a guerra. Houve uma campanha de propaganda do governo na mídia, a qual foi bastante espetacular. Ela conseguiu convencer a maioria da população de que Saddam Hussein era uma ameaça iminente à segurança dos EUA. Ninguém mais acreditou. Nem mesmo o Kuait ou o Irã, onde o detestavam, não o consideravam uma ameaça. Eles sabiam que o Iraque era o país mais fraco da região. A propaganda também conseguiu convencer a maioria da população de que Saddam Hussein estava atrás do que aconteceu em 11/9, de fato, que instigou e perpetrou o evento, e estava planejando outros ataque. Novamente, não existe uma partícula de evidência disso, e não há órgão de inteligência ou analista da segurança no mundo que acredite nisso.

ANDY CLARK

Então onde está a oposição política nos EUA, nos Democratas? Porque não tentam interferir no campo Republicano? Obviamente, há um movimento pela paz substancial — vimos milhares de pessoas nas ruas dos EUA que se opunham à ação militar. Onde está a oposição política nos EUA, agora?

NOAM CHOMSKY

A oposição política dos Democratas é muito morna. Tradicionalmente, tem havido pouco debate sobre questões de política exterior. E isso até mesmo a mídia ‘oficial’ reconhece. As figuras políticas relutam a se colocarem numa posição onde podem ser condenadas como favoráveis à destruição dos EUA e a apoiarem seus inimigos e a apresentarem fantasias e serem sujeitas a fantasias do tipo que foi descrito no email. Os políticos não querem se sujeitar a isso, e o resultado é que a voz de uma grande parte da população simplesmente não está representada, e os Republicanos sabem disso. Karl Rove, o administrador da campanha Republicana, deixou claro antes das últimas eleições de 2002 de que os Republicanos teriam que concorrer nas eleições salientando a questão da segurança, porque se forem enfrentados quanto a questões de política interna, perderiam. Assim, assustaram a população para torná-la obediente, e ele já anunciou que terão que fazer o mesmo para as eleições de 2004. Eles vão ter que apresentá-la como a eleição de um presidente que vai defender o cidadão da destruição. Incidentemente, eles estão simplesmente ensaiando o roteiro que remonta à década de 1980, a primeira vem em que estavam no poder — as mesmas pessoas, aproximadamente. Se você observar, as políticas que implementaram eram impopulares. A população se opunha, mas eles continuaram a pressionar o mesmo botão do pânico, e funcionou. Em 1981, a Líbia estava pronta para nos atacar. Em 1983, Granada ia estabelecer uma base aérea de onde os russos nos iriam bombardear. Em 1985, Reagan declarou o estado de emergência nacional porque os EUA estavam sendo ameaçados pelo governo da Nicarágua. Alguém que nos estivesse vendo de Marte teria tido um colapso de tanto rir. E isso continuou nos anos 80. Eles conseguiram manter a população intimidada e assustada o suficiente para permitir-lhes de manter o poder político, e esse tem sido o esforço deles, desde então. Eles não inventaram essa tática, por sinal, mas infelizmente ela tem seus efeitos, e as figuras políticas e outros relutam a enfrentar a torrente de abuso e histeria que deriva imediatamente quando alguém tenta trazer as coisas no plano do real.

ANDY CLARK

OK, outro email. Este de Boris Karaman, de Wyoming nos EUA,

e ele diz: "A paz pode vir só pela força e freqüentemente vem depois de uma guerra. A Pax Romana resultou da força do Império Romano, e não de uma ideologia pacifista. Devemos criticar a história dos EUA quando estes falharam em agir a tempo. Como exemplos, Hitler, Stálin e Pol Pot subiram ao poder porque faltou uma agressão contra eles. Suas críticas a uma abordagem de política exterior baseada no poder são ou muito ingênuas ou enganosas. Aqueles que agem contra ameaças tornam possível um mundo onde os esquerdistas arrogantes se beneficiam da liberdade de expressão para exibir seus erros de raciocínio. Que dure para sempre. Paz para você, mas paz por meio da força." O que o Sr. acha deste email?

NOAM CHOMSKY

Bem, podemos começar olhando para os fatos. Tomemos, digamos, Hitler. Hitler subiu ao poder com o apoio dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha. Já em 1937, o Departamento de Estado descrevia Hitler como um moderado eqüidistante da extrema direita e da extrema esquerda, que deveria ser apoiado, ou então as massas da população poderiam tomar o poder e guinar para a esquerda. De fato, os EUA não entraram na guerra até terem sido atacados pelo Japão, e até que a Alemanha declarou guerra aos EUA. No caso de Stálin, os EUA não o levaram ao poder, mas também não se opuseram a ele. Já em 1948, Harry Truman, o então presidente, afirmava pensar que Stálin era um homem decente, honesto, [mas[ que tinha sido mal aconselhado pelos seus assessores, etc… no caso de Pol Pot, o Khmer Rouge desenvolveu no começo da década de 1970 — eles eram praticamente desconhecidos em 1970 — e eles se desenvolveram no contexto de um maciço bombardeio dos EUA no Camboja. Cerca de 600.000 pessoas morreram, de acordo com a CIA, mas isso ajudou a energizar uma resistência implacável e sem escrúpulos, que tomou o poder em 1975. Depois que tomou o poder, os EUA não fizeram nada para parar com ela, mas quando o Vietnã eliminou Pol Pot, em 1978-1979, através da invasão e de sua expulsão, o Vietnã foi atacado com amargor pelos EUA pelo crime de se livrar de Pol Pot. Os EUA apoiaram a invasão chinesa para punir o Vietnã, e lhe impuseram duras sanções e, de fato, voltaram-se para apoiar o resto dos exércitos de Pol Pot na Tailândia. Então, se você quiser falar de história, parta das informações corretas. Aí poderemos começar com as tiradas.

ANDY CLARK

O Sr. acredita que há um ponto onde a força pode ser justificada? Ouvimos muitos argumentos sobre a guerra no Iraque — de que esse era o menor de dois males. A história recente do Iraque era bem conhecida, mas agora era um cenário em que algo precisava ser feito para eliminar Saddam Hussein. Muitos iraquianos — no interior do país — pareciam suportar esse argumento.

NOAM CHOMSKY

Em primeiro lugar, não sabemos que os iraquianos estavam pedindo para serem invadidos, mas se esse era o objetivo, por que tantas mentiras? O que você está dizendo é que Tony Blair, George Bush, Colin Powell e o resto são mentirosos fanáticos — eles estavam fingindo até o último minuto que o objetivo era eliminar as armas de destruição em massa. Se o objetivo era liberar o povo iraquiano, então porque não dizê-lo? Porque as mentiras?

ANDY CLARK

O Presidente Bush disse isso, nas últimas semanas [antes da guerra]. Ele começou a falar de uma guerra de liberação.

NOAM CHOMSKY

No último minuto, na conferência dos Açores, ele disse que, mesmo se o Saddam Hussein e seus associados deixassem o país, os EUA iriam invadi-lo de todo jeito — querendo dizer que os EUA queriam controlar o país. Agora, de fato, há uma questão séria por trás disso. E que não tem nada a ver com liberar o povo do Iraque. Você poderia perguntar porque os iraquianos não derrubaram o Saddam do mesmo modo que os romenos, digamos, derrubaram Ceausescu... e assim por diante, para uma longa lista de outros. Bem, é um fato bastante conhecido. Os ocidentais que conhecem melhor o Iraque - Dennis Halliday e Hans von Sponeck, os diretores do programa da ONU petróleo por comida — eles tinham centenas de investigadores percorrendo o país. Eles conheciam o país intimamente, e eles têm apontado, como tantos outros, que o que prevenia qualquer tipo de irrupção no Iraque era o regime assassino de sanções, o qual matou centenas de milhares de pessoas, isso segundo estimativas conservadoras, que reforçaram Saddam Hussein, e deixaram a população totalmente dependente dele para sua sobrevivência. Então o primeiro passo para permitir que os iraquianos pudessem se libertar por si mesmos teria sido não impedir que isso acontecesse, permitindo que a sociedade se reconstruísse, de modo que eles mesmos pudessem cuidar de seus próprios negócios. Se isso fracassasse, se os iraquianos tivessem sido incapazes de fazer o que outras populações fizeram sob o comando de outros tiranos, naquela altura a questão do uso da força poderia ter sido levantada, mas até o ponto em que lhes fosse dada a oportunidade, e que essa oportunidade não tivesse sido impedida pela ação dos EUA e Grã-Bretanha, então não podemos levantar a questão e, de fato, ela não foi levantada pela Grã-Bretanha e pelos EUA durante o crescendo até a guerra. O foco eram as armas de destruição em massa. Veja só os fatos.

ANDY CLARK

Temos um email de Bob Kirk, em Israel. Ele diz: "Porque o Professor

Chomsky se opõe tanto à propagação da democracia e à liberação da maioria dos povos do mundo (pelos EUA, se necessário, já que os EUA abandonaram os ditadores desafiantes), e o que outros meios além da persuasão e, às vezes, a força justificada ele proporia para liberar as sociedades do mundo que não são livres?"

NOAM CHOMSKY

Eu seria plenamente a favor de levar a democracia para o mundo, e eu me oponho a impedir a propagação da democracia. Uma das razões — [o que] é muito impressionante, se você olhar para os últimos meses — [é que] eu não me lembro de ter visto um desprezo e um ódio tão claros e descarados pela democracia como aquele manifestado pelas elites dos EUA. É só olhar. A Europa, por exemplo, foi dividida entre o que chamaram de Velha e Nova Europa. Houve um critério — a Velha Europa consistia dos países cujos governos, seja pela razão que foi, tomaram a mesma posição da vasta maioria de seus povos. Isso é que se chama democracia. A Nova Europa — a Itália, a Espanha, a Hungria — foram os países cujos governos passaram por cima [da posição] de uma porcentagem até maior de suas populações. A população era mais oposta que aquela dos países da Velha Europa, mas os governos desprezaram suas populações — talvez 80 ou 90 por cento das mesmas — e cumpriram as ordens emanadas por Washington, e quanto a isso se diz que é bom! A Turquia é o exemplo mais notável. A Turquia foi fortemente atacada pelos comentadores e elites dos EUA, porque o governo tomou a mesma posição de cerca 95 por cento de sua população. Paul Wolfowitz, que é descrito como o grande exponente da democratização, há poucas semanas condenou os militares turcos por não terem feito uma intervenção e obrigado o governo a, segundo suas próprias palavras, "ajudar os americanos", em vez de respeitar a posição de 95 por cento de sua população. Isso expressa o desprezo sem-vergonha pela democracia, e os fatos comprovam isso. Não é que os EUA sejam especialmente maus, é que são como qualquer outro estado poderoso, mas observe os fatos nas áreas de regiões controladas pelos EUA há muito tempo — a América Central e o Caribe. Há aproximadamente cem anos. Os EUA têm tido uma postura tolerante para com a democracia somente se — e aqui eu cito um paladino da democracia da administração Reagan - "de uma democracia de cima para baixo", na qual as elites tradicionais permanecem no poder, elites essas que estão associadas aos EUA e que comandam suas sociedades do jeito que os EUA querem. Nesses casos, os EUA toleram a democracia. Eles são muito parecidos a outros estados poderosos, não tenhamos nenhuma ilusão quanto a isso.

O remetente nos escreve do Oriente Médio, se me lembro bem…

ANDY CLARK

>De Israel.

NOAM CHOMSKY

...e lá os EUA têm apoiado ditaduras brutais e opressoras há muito tempo, e tem sabido há muito tempo que… nós sabemos pelos registros internos, o presidente Eisenhower discutiu com sua equipe o que ele chamava de "campanha de ódio contra nós", entre os povos do Oriente Médio, e a razão era que os EUA apoiavam regimes opressores e não democráticos e impediam a democracia e o desenvolvimento por causa do nosso interesse em controlar o petróleo do oriente médio. Bem, isso continua até hoje. E você pode ouvir a mesma coisa de ricos muçulmanos ocidentalizados entrevistados pelos Wall Street Journal, nesse momento exato. Há uma longa história de oposição à democracia, a menos que esteja sob controle, e por razões que estão enraizadas em políticas de alto poder bastante familiares.

ANDY CLARK

Vejamos outro email. Este é de Vera Gottlieb, de British

Columbia, no Canadá, e ela diz: "Sob o disfarce de ‘lutar contra o terrorismo’, a US Bill of Rights (Declaração de Direitos dos EUA) está sendo fortemente desrespeitada, para não dizer dizimada. Não consigo entender porque o americano médio não está se revoltando. O americano médio sabe disso, ou se preocupa com isso? O que está acontecendo, na realidade?

NOAM CHOMSKY

Muito poucos estão bem cientes do que está acontecendo. O Patriot Act (Lei Patriótica), e a nova, planejada Patriot 2 Act, é verdade, destrói — em princípio e, pelo menos, em palavras, e parcialmente em ações — as liberdades civis fundamentais, em grande escala. Portanto, o departamento de justiça atual reivindicou o direito de prender pessoas, inclusive cidadãos estadunidenses, colocá-los em reclusão por tempo indefinido, sem qualquer acusação, sem acesso a advogados e familiares, até que o presidente declare que a guerra contra o terror tenha terminado. Eles foram além disso. Os novos planos incluem planos de remover a cidadania se o procurador geral decidir assim. Isso foi duramente condenado pelos advogados das liberdades civis, professores de direito e outros, mas muito pouco é repassado pela mídia. E pouco se sabe disso. Essas ações são muito dramáticas. E diz-se que o Presidente Bush tem um busto de Winston Churchill, dado a ele pelo amigo Tony Blair e, de fato, Churchill tinha algo a dizer a respeito. Ele disse, e essa é praticamente uma citação, [que] para um governo, colocar uma pessoa na cadeia sem julgamento pelos seus pares, é uma das coisas mais detestáveis, e a fundação de todos os governos totalitários, seja nazistas seja comunistas. Ele disse isso em 1943, condenando propostas de natureza similar na Inglaterra, as quais não foram implementadas. Devemos lembrar que em 1843m a Inglaterra estava em condições bastante desesperadas — estava sob ataque e enfrentava a destruição da mais perversa força militar da história, e nem por isso Churchill deixou de descrever corretamente medidas como essas de "uma das coisas mais detestáveis", e "a fundação dos governos totalitários". Sim, as pessoas deveriam estar muito preocupadas com isso.

ANDY CLARK

Então porque essa questão não é amplamente debatida nos EUA? E porque não há oposição a partir das bases contra o Patriot Act e essas coisas que o Sr. acabou de descrever?

NOAM CHOMSKY

Primeiramente, para saber dessas coisas, é preciso fazer um pouco de pesquisa. Não digo que sejam coisas secretas — você pode encontrar os fatos, se procurar, mas certamente não são coisas que fazem parte do conhecimento comum. Até um certo ponto, são de conhecimento comum, há uma oposição, mas você tem que se lembrar do grande sucesso da campanha de propaganda feita pela mídia governamental, desde o último mês de setembro, para convencer a população dos EUA de que estão sob uma ameaça iminente de destruição pelo monstro Saddam Hussein, e na semana que vem será qualquer outra pessoa contra a qual teremos que nos proteger. Por acaso, a maioria, que estava convencida das mentiras da propaganda, suas atitudes apresentam uma correlação muito próxima com o apoio para a guerra, e você pode entender porque — se você realmente acredita nisso, você está disposta a ver uma erosão nas liberdades civis. Naturalmente, era tudo uma fabricação, um dos mais espetaculares exemplos de fabricação de propaganda conhecidos, como muitos apontaram, mas funcionou. Quando as pessoas estão assustadas, algumas vezes elas não estarão dispostas a defender os direitos que tinham conquistado.

ANDY CLARK

OK, outro email. Este da Venezuela. É de Alberto

Villasmil Raven, e ele diz: "Gostaria de saber se o Prof. Chomsky acha possível que os EUA vão invadir a Venezuela."

NOAM CHOMSKY

Bem, não acho que vão invadir diretamente, mas entre as regiões-alvo para a chamada guerra preventiva, uma delas é certamente a região andina. É uma região de recursos substanciais. E , de certa forma, é uma região fora de controle. Os EUA já têm amplos recursos militares — uma grande sistema de bases militares no Equador, nas ilhas holandesas, em El Salvador — cercando a região, e significativas forças em campo. Suspeito que na Venezuela, os EUA vão mais uma vez, provavelmente, apoiar um golpe como o do ano passado. Mas se isso não funcionar, a intervenção direta não é impossível. Lembre-se de que isso tem sido planejado há muito tempo. Uma das boas coisas sobre os EUA é que são uma sociedade muito livre, única no mundo. Temos vastíssimos registros de planejamento interno. Bem no meio da crise dos mísseis em Cuba, em relação à qual temos registros, o presidente Kennedy e seu irmão estavam novamente discutindo sobre a ameaça dos mísseis cubanos, e disseram que um dos grandes problemas que representavam é que poderiam deter uma invasão da Venezuela, se decidíssemos invadi-la." Isso foi em 1962. Essas são políticas antigas, profundamente enraizadas.

ANDY CLARK

OK, este é de Berrada M. Ali, de Rabat, no Marrocos, e a pergunta dele é a seguinte: "O Sr. acha que, depois de uma guerra injustificada e injustificável contra o Iraque, o mundo vai perder o sentido de sua existência, como no campo da linguagem, quando perdemos as regras gramaticais? Vamos perder automaticamente a referência do significado das sentenças e, consequentemente, o sentido do mundo que nos cerca?"

NOAM CHOMSKY

Na minha opinião, o comentário mais honesto sobre esse ponto foi feito pelos mais fervorosos defensores da guerra no Iraque. Por exemplo, se você olhar o número corrente de Foreign Affairs, a principal publicação do establishment, um dos artigos principais escrito por um conhecido especialista em direito internacional,

Michael Glennon, que argumenta que deveríamos reconhecer que o direito e as instituições internacionais são o que ele chama de "ar quente". Eles provaram sua falta de aplicabiliadde pelo fato de serem ignorados pelos EUA, e ele afirma que é correto ignorá-los e que os EUA devem manter o direito de usar a força como achar melhor, independentemente dessas instituições, que deveríamos simplesmente ignorar e desprezar. Bem, pelo menos aqui temos uma declaração honesta. Eu acho que é uma ameaça terrível parra o mundo, e é parte do motivo pelo qual o governo dos EUA tornou-se um objeto de medo maciço em todo o mundo. As sondagens internacionais sobre esse fato são impressionantes, e isso é compreensível. Quando um país toma essa posição, é claro que as pessoas vão ficar assustadas e, além disso, como tem sido apontado inúmeras vezes pelas agências de inteligência, analistas, etc. essas pessoas vão fazer algo a respeito. Vão procurar meios de dissuasão. Os EUA estão causando a proliferação de armas de destruição em massa e terror, nem que seja só para efeitos dissuasivos.

ANDY CLARK

Um último email. Este é de John Blessen, em Beverly Hills, nos EUA, e sua mensagem é: "Qual é a melhor maneira para os EUA se protegerem de estados canalhas como a Coréia do Norte? E das ameaças nucleares e biológicas de estados marginais? Ameaças cataclísmicas aos EUA são reais e, para alguns, iminentes, então como é que o Sr., Dr Chomsky, organizaria uma política de defesa para os EUA?"

NOAM CHOMSKY

Bem, tomemos o exemplo que foi mencionado — a Coréia do Norte. Não é possível se fazer um comentário genérico, varia de caso para caso. Peguemos o caso da Coréia do Norte. Aqui, existe um consenso entre os estados da região — a Coréia do Sul, o Japão, a China e a Rússia — que uma via diplomática deveria ser seguida, um caminho de negociações para reduzir a ameaça, que é real, e para reintegrar a Coréia do Norte, lentamente, no contexto da região; isso seria um caminho sábio. Na realidade, Clinton tomou iniciativas nesse sentido. Ele não as implementou, mas as tomou. Elas tiveram bastante sucesso, e acho que o consenso é correto. O modo de nos defendermos de ameaças como essas é prevenir que elas surjam. Há muitos modos para se fazer isso, e o mesmo é válido para outros casos que foram mencionados. No caso do Iraque, tratava-se de um regime horrível. É por isso que sempre fui contrário ao fato de que os EUA apoiassem Saddam Hussein, e também fui contrário ao regime de sanções, o qual impediu que ocorresse uma revolta contra ele, mas, por mais horrível que fosse, não constituía uma ameaça. O Kuait e o Irã, que detestavam Saddam Hussein — e foram ambos invadidos por ele assim mesmo não o consideravam uma ameaça, e havia uma boa razão para isso. O Iraque era o estado mais fraco da região. Suas despesas militares eram cerca de um terço daquelas do Kuait, país com uma população de dez por cento à do Iraque. No Iraque, ela foi dizimada pelas sanções, praticamente desarmada — um lugar horrível, mas não uma ameaça. Isso foi propaganda — propaganda feia e grotesca. Se você quiser observar os outros casos que temos, não faltam motivos de preocupação — sim, então que se façam planos apropriados para elas. Tomemos a ameaça do terror. Isso é muito real e perigoso. Mas a ameaça do terror aumentou devido às ações da administração Bush. Por exemplo, as agências de inteligência estão indicando que o recrutamento para organizações terroristas como a al-Qaeda aumentou dramaticamente desde que começou a ameaça de invasão do Iraque, e isso era de se esperar, por bons motivos. Sabemos porque.

ANDY CLARK

O Sr. é alguém que procura desmascarar essa propaganda que, segundo o Sr., o governo dos EUA está empurrando para a população. Que tipo de atitudes as pessoas têm em relação ao Senhor, agora — alguém que fala contra a política atual dos EUA?

NOAM CHOMSKY

Eu passo, talvez, uma hora a cada noite, com relutância, escrevendo cartas para recusar convites para falar em todo o país — grandes audiências, incrível interesse. Os EUA não é um país diferente dos outros países do mundo, nesse sentido. Há muito medo e preocupação sobre as políticas que a administração Bush está perseguindo. Eliminando-se o elemento de pânico, que foi induzido pela propaganda, que é única aos EUA, então a oposição à guerra e à estratégia de segurança aqui são aproximadamente as mesmas que há em outros lugares. Eu, assim como outras pessoas… que estamos dispostos a falar em público estamos simplesmente inundados com os pedidos e as solicitações para discutirmos essas questões.

ANDY CLARK

Professor Noam Chomsky, autor, ativista político e professor de lingüística do Massachussetts Institute of Technology, muito obrigado por ter participado de nosso programa.

NOAM CHOMSKY

Obrigado.

ANDY CLARK

E obrigado a toda a nossa audiência.

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Does the USA Intend to Dominate the World

Any Clark Interview Noam Chomsky for The Amsterdam Forum

ANDY CLARK

Hello and welcome to Amsterdam Forum - Radio Netherlands' interactive discussion programme.

Today a special edition featuring the world-famous author and political activist Noam Chomsky.

Professor Chomsky, once described by the New York Times as arguably the

most important intellectual alive, is an outspoken critic of US foreign

policy. He says, following the war in Iraq, the US is seeking to

dominate the world by force, a dimension in which it rules supreme. And

he warns this policy will lead to proliferation of weapons of mass

destruction and terror attacks based on a loathing of the US

administration. He says the very survival of the species may be at

stake.

Well professor Chomsky joins us to take questions from our listeners

around the world. Welcome professor Chomsky.

The first e-mail is from Norberto Silva, from the Cape Verde islands,

and he says: "Could the USA and president Bush lead the world into a

nuclear war with their policy of pre-emptive attacks?"

NOAM CHOMSKY

They very definitely could. First of all we should be clear - it is not

a policy of pre-emptive attacks. Pre-emption means something in

international law. A pre-emptive attack is one that is taken in the case

of an imminent, on-going threat. For example, if planes were flying

across the Atlantic to bomb New York, it would be legitimate for the US

Air Force to shoot them down. That's a pre-emptive attack. This is what

is sometimes called preventive war. That's a new doctrine that was

announced last September in the National Security Strategy. It declares

the right to attack any potential challenge to the global dominance of

the United States. The potential is in the eye of the observer, so that,

in effect, gives the authorisation to attack essentially anyone. Could

that lead to a nuclear war? Very definitely. We've come very close in

the past. Just last October, for example, it was discovered, to the

shock and horror of those who paid attention, that, during the Cuban

missile crisis in 1962, the world was literally one word away from

probably terminal nuclear war. Russian submarines with nuclear weapons

were under attack by US destroyers. Several commanders thought a nuclear

war was on, and gave the order to shoot nuclear missiles. It was

countermanded by one officer. That's why we're around to talk. There

have been plenty of such cases since.

ANDY CLARK

Are we in a more dangerous situation now, with this preventive doctrine

in place?

NOAM CHOMSKY

Sure. The preventive war doctrine is virtually an invitation to

potential targets to develop some kind of deterrent, and there are only

two kinds of deterrent. One is weapons of mass destruction, the other is

large-scale terror. That's been pointed out over and over again by

strategic analysts, the intelligence agencies and so on, so sure, it

raises the danger that something will get out of control.

ANDY CLARK

This email is from Don Rhodes, from Melbourne, in Australia, and he

says: "I do not believe that the US wants to dominate the world. The

Americans have been attacked on several fronts, 9/11 being only one of

them. Someone has to bring into line rogue states and it is the USA

alone that has the capability to do this. Without such a 'world

policeman' the world would just disintegrate into warring factions. Look

at history for examples of this." What do you make of that sort of

statement?

NOAM CHOMSKY

The first sentence is simply factually incorrect. The National Security

Strategy states fairly explicitly that the US intends to dominate the

world by force, which is the dimension in which it rules supreme, and to

ensure that there is never any potential challenge to this domination.

That was not only stated explicitly, it has also been commented on

repeatedly, right away in the main establishment - the Foreign Affairs

journal in its next issue is pointing out that the United States is

declaring the right to be what it calls a "revisionist state", which

will use force to control the world in its own interests. The person who

sent the email may believe that the US has some unique right to run the

world by force. I don't believe that, and contrary to what was stated I

don't think history supports that at all. In fact the US record,

incidentally with the support of Australia, since the period of its

global dominance in the 1940s, is one of instigating war and violence

and terror on a very substantial scale. The Indochina War, just to take

one example in which Australia participated, was basically a war of

aggression. The United States attacked South Vietnam in 1962. The war

then spread to the rest of Indochina. The end result was several million

people killed, the countries devastated, and that's only one example. So

history does not support the conclusion and the principle that one state

should have a unique right to rule the world by force. That's an

extremely hazardous principle, no matter who the country is.

ANDY CLARK

This is from Noel Collamer, from Bellingham, in Washington, in the USA,

and he writes: "Noam says: 'The Bush administration intends to dominate

the world by force, the one dimension in which it rules supreme, and to

do so permanently.' To this I ask, if we, who can, do not act with force

against tyrants, then what does he suggest be done? That the brutalized

populace should use non-violent resistance against their tyrant even

though this will result in their own genocide?"

NOAM CHOMSKY

First of all - I don't say that, the Bush administration says it. I'm

simply repeating what is stated quite explicitly, and that's not

particularly controversial. As I mentioned, it was commented on,

essentially in those words, in the first issue of Foreign Affairs

immediately afterwards. As for countries suffering under tyranny - yes,

it would be very good if somebody would help and support them. Take for

example the current administration in Washington. They themselves -

remember, these are mostly re-cycled Reaganites - they supported a

series of monstrous dictators, who subjected their populations to

vicious tyranny, including Saddam Hussein, Ceausescu, Suharto, Marcos,

Duvalier. It's quite a long list. The best way to deal with that would

have been to stop supporting them. Incidentally, support for terror and

violence continues. The best way to stop it is to stop supporting them.

Often, in fact in every one of those cases, they were overthrown by

their own populations, even though the US was supporting the dictator.

Ceausescu, for example, was a tyrant perfectly comparable to Saddam

Hussein. He was overthrown in 1989 by his own population, while he was

being supported by the current incumbents in Washington, and that

continues. If there are people resisting oppression and violence, we

should find ways to support them, and the easiest way is to stop

supporting the tyrants. After that, complicated issues arise. There is

no record, that I know of, of the US, or any other state - [there are]

very rare examples - intervening to try to prevent oppression and

violence. That's extremely rare.

ANDY CLARK

OK, another email. This is from H.P. Velten, who is from New Jersey, in

the USA, and he says: "Why isn't there more controversy about Bush's

motives in the US media?"

NOAM CHOMSKY

Well, actually there is plenty of controversy. One thing that was quite

striking about the war in Iraq and the National Security Strategy, which

is the framework for it, was that is was very strongly criticised, right

at the core of the foreign policy elite - it was sharply criticised in

the two major foreign affairs journals, Foreign Affairs and Foreign

Policy. The American Academy of Arts and Sciences, which rarely takes a

position on current controversial issues, had a monograph condemning it.

There's a whole series of other articles. It's partly reflected in the

media, but not very much, because remember, the media tend to be quite

supportive of power, for all sorts of reasons.

ANDY CLARK

OK, another email. This is from Rijswijk, in The Netherlands, from M.J.

"Bob" Groothand. This message says: "Throughout history some nations

have always tried to rule the world. Most recently Germany, Japan and

Russia come to mind. If the US is now the latest 'would-be conqueror'

then we can thank our lucky stars. It would be done with decency and

honour for all mankind. The fact is that nothing like this is being

considered by Bush or the American government. You forget that the US

has a constitution and, unlike Stalin, Hitler, Hussein and other

despots, Bush is up for re-election in two years and American voters are

not dumb nor are they oppressed or intimidated. It's a secret ballot."

Will electoral accountability rein in the US government, do you think,

as this listener suggests?

NOAM CHOMSKY

First of all, the account of history is mostly fanciful, but let's put

that aside. The fact that a country has a constitution and is internally

democratic does not mean that it does not carry out violence and

aggression. There is a long history of this. England, for example, was

perhaps the most free country in the world in the 19th century and was

carrying out horrifying atrocities throughout much of the world, and the

case of the United States is similar. The record goes back very far. The

United States was a democratic country, for example, when it invaded the

Philippines a century ago, killing several hundred thousand people and

leaving it devastated. It was a democratic country in the 1980s, when

the current incumbents in Washington carried out a devastating war of

terror in Nicaragua, leaving tens of thousands dead and the country

practically ruined, an attack for which they incidentally were condemned

by the World Court and the Security Council in a veto-ed resolution, but

then escalated the attack, and so it continues. As to the democratic

election, yes, true, there is an election, and the Republicans have

explained very clearly how they intend to overcome the fact that their

policies are pretty strongly opposed by the majority of the population.

They intend to overcome it by driving the country into fear and panic,

so that they will huddle under the umbrella of a powerful figure who

will protect them. In fact, we've just seen that last September when the

Security Strategy was announced and the drumbeat of propaganda for war

began. There was a government media propaganda campaign, which was quite

spectacular. It succeeded in convincing the majority of the population

that Saddam Hussein was an imminent threat to the security of the United

States. No-one else believed that. Even Kuwait and Iran, where they

despise him, didn't regard him as a threat. They knew he was the weakest

country in the region. It also succeeded in convincing probably the

majority of the population that Saddam Hussein was behind 9/11, in fact

instigated it and carried it out, and was planning further attacks.

Again, there isn't a particle of evidence for this, and there is no

intelligence agency or security analyst in the world who believes it.

ANDY CLARK

Where is the political opposition in the US then - the Democrats? Why

don't they seek to make inroads into the Republican camp? Obviously,

there is a substantial peace movement - we saw hundreds of thousands of

people on the streets in the US who were opposed to the military action.

Where is the political opposition in the US now?

NOAM CHOMSKY

The Democratic political opposition is very tepid. There has been very

little debate, traditionally, over foreign policy issues. That's

recognised right in the mainstream. Political figures are reluctant to

put themselves in a position where they can be condemned as calling for

the destruction of the United States and supporting its enemies and

presenting fantasies, and be subjected to fantasies of the kind that in

fact were included in that email. Politicians are unwilling to subject

themselves to that, and the result is that the voice of a large portion

of the population simply is barely represented, and the Republicans

recognise it. Karl Rove, the Republican campaign manager, made it clear

before the last election in 2002 that the Republicans would have to try

to run the election on a security issue, because if they faced it on

issues of domestic policy they would lose. So they frightened the

population into obedience, and he has already announced that they are

going to have to do the same thing next time in the 2004 election. They

are going to have to present it as voting for a war president who will

defend you from destruction. Incidentally, they are simply rehearsing a

script that runs right through the 1980s, the first time they were in

office - the same people, approximately. If you look, the policies they

implemented were unpopular. The population was opposed, but they kept

pressing the panic button, and it worked. In 1981 Libya was going to

attack us. In 1983 Grenada was going to set up an airbase from which the

Russians would bomb us. In 1985 Reagan declared a national emergency

because the security of the United States was threatened by the

government of Nicaragua. Somebody watching from Mars would have

collapsed in laughter. And so it went on through the 1980s. They managed

to keep the population intimidated and frightened enough so that they

could maintain a thin grasp on political power, and that's the effort

since. They didn't invent that tactic, incidentally, but it

unfortunately has its effects, and political figures and others are

reluctant to stand up and face the torrent of abuse and hysteria that

will immediately come from trying to bring matters back to the level of

fact.

ANDY CLARK

OK, another email. This is from Boris Karaman, from Wyoming in the USA,

and he says: "Peace can only come from strength and often comes after a

just war. The Pax Romana resulted from the strength of the Roman Empire,

not from any pacifist ideology. There is more to criticize in U.S.

history when we failed to act soon enough. As examples, Hitler, Stalin

and Pol Pot rose to power because of a lack of aggression against them.

Your criticisms of a power-based approach to foreign policy are either

naive or disingenuous. Those who act against threats make possible a

world where arrogant leftists enjoy the freedom of speech to exhibit

their errors in reasoning. Long may it be so. Peace to you, but peace

through strength." What do you make of that email?

NOAM CHOMSKY

Well, we can begin by looking at the facts. Take, say, Hitler. Hitler

did rise to power with the support of the United States and Britain. As

late as 1937, the State Department was describing Hitler as a moderate

standing between the extremes of right and left, who we must support, or

else the masses of the population might take power and move in a leftist

direction. In fact, the United States did not enter the war until it was

attacked by Japan, and Germany declared war on the United States. In the

case of Stalin, the United States didn't bring him to power, and they

also didn't particularly oppose him. As late as 1948, Harry Truman, the

president, was stating that he thought Stalin was a decent man, who was

honest, [but] being misled by his advisers, and so on and so forth. In

the case of Pol Pot, the Khmer Rouge developed in the early 1970s - they

were virtually unknown in 1970 - and they developed in the context of a

massive US bombing campaign in Cambodia. About 600,000 people died,

according to the CIA, but it helped energise a fierce, vicious

resistance, which took over in 1975. After it took over, the United

States did nothing to try to stop it, but when Vietnam did eliminate Pol

Pot, in 1978-1979, by invading and driving him out, Vietnam was bitterly

attacked by the United States for the crime of getting rid of Pol Pot.

The US supported a Chinese invasion to punish Vietnam, and imposed harsh

sanctions on them, and in fact turned to direct support of the remnants

of the Pol Pot armies in Thailand. So, if you want to talk about

history, get it straight. Then we can start with the tirades.

ANDY CLARK

Do you think there is a point where force can be justified? We heard a

lot of arguments about the Iraq war - that this was the lesser of two

evils. The recent history of Iraq was well-known, but now it was a stage

whereby something had to be done to get rid of Saddam Hussein. Lots of

Iraqi people themselves - within the country - seemed to support that

argument.

NOAM CHOMSKY

First of all, we don't know that Iraqis were calling out to be invaded,

but if that was the goal, what was the point of all the lying? What you

are saying is that Tony Blair, George Bush, Colin Powell and the rest

are fanatic liars - they were pretending until the last minute that the

goal was to get rid of weapons of mass destruction. If the goal was to

liberate the Iraqi people, why not say so? Why the lies?

ANDY CLARK

President Bush did say that in the very last weeks [before the war]. He

started talking about a war of liberation.

NOAM CHOMSKY

At the last minute, at the Azores summit, he said that, even if Saddam

Hussein and his associates leave the country, the United States is going

to invade anyway - meaning the US wants to control it. Now, in fact,

there is a serious issue behind this. It has nothing to do with

liberating the Iraqi people. You might ask the question why Iraqis did

not overthrow Saddam the way, say, Romanians overthrew Ceausescu... and

so on through a long series of others. Well, you know it's pretty well

understood. The westerners who know Iraq best - Dennis Halliday and Hans

von Sponeck, the heads of the UN oil for food programme - they had

hundreds of investigators running through the country. They knew the

country intimately, and they have been pointing out, as have plenty of

others, that what has prevented any kind of uprising in Iraq is the

murderous sanctions regime, which killed hundreds of thousands of people

by conservative estimates, strengthened Saddam Hussein, and made the

population completely reliant on him for survival. So the first step in

allowing Iraqis to liberate themselves would have been to stop

preventing it, by permitting the society to reconstruct, so that then

they could take care of their own affairs. If that failed, if Iraqis

were unable to do what other populations have done under the rule of

comparable tyrants, at that point the question of the use of force might

arise, but until they have been at least given an opportunity, and

haven't been prevented by US-British action from undertaking it, we

can't seriously raise that question, and in fact it was not raised by

Britain and the United States during the build-up to war. The focus was

on weapons of mass destruction. Just look at the record.

ANDY CLARK

This is an email from Bob Kirk, in Israel. He says: "Why is Professor

Chomsky so opposed to the spread of democracy and the liberation of most

of the world's peoples (by the US if necessary, since the EU has

abandoned challenging dictators), and what means other than persuasion

and sometimes justifable force would he propose in order to liberate the

unfree societies of the world?"

NOAM CHOMSKY

I would be strongly in favour of bringing democracy to the world, and I

am opposed to preventing democracy. One of the reasons - it's very

striking, if you look at the last few months - [is that] I have never

seen, that I can recall, such clear and brazen contempt and hatred for

democracy as has been expressed by US elites. Just have a look. Europe,

for example, was divided into what was called Old and New Europe. There

was a criterion - Old Europe were the countries where the governments,

for whatever reason, took the same positions as the vast majority of

their populations. That's called democracy. New Europe - Italy, Spain,

Hungary - were the countries where the governments overrode an even

larger percentage of their populations. The population was more opposed

in those countries than in Old Europe, but the governments disregarded

their populations - maybe 80 or 90 percent of them - and followed orders

from Washington, and that's called good! Turkey is the most striking

example. Turkey was bitterly attacked by US commentators and elites,

because the government took the same position as about 95 percent of the

population. Paul Wolfowitz, who is described as the great exponent of

democratisation, a few weeks ago condemned the Turkish military for not

intervening to compel the government to, as he put it, "help Americans",

instead of paying attention to 95 percent of their own population. This

expresses brazen contempt for democracy, and the record supports it.

It's not that the United States is uniquely bad, it's like any other

powerful state, but take a look at the record in the areas where the US

has controlled the region for a long time - Central America and the

Caribbean. It's about a hundred years. The US has been willing to

tolerate democracy, but as they themselves put it, only if it is - I'm

quoting from a Reagan administration advocate of democracy - "top-down

democracy", in which traditional elites remain in power, elites that

have been associated with the United States and run their societies the

way the US wants. In that case, the US will tolerate democracy. They are

very similar to other powerful states, but let's not have any illusions

about it. The sender is writing from the Middle East, if I remember...

ANDY CLARK

>From Israel.

NOAM CHOMSKY

...and there the United States has supported brutal, oppressive

dictatorships for a long time, and it has known for a long time that

that is the major reason for popular opposition. Back in the 1950s, we

know from internal records, president Eisenhower discussed with his

staff what he called the "campaign of hatred against us" among the

people of the Middle East, and the reason was that the US was supporting

oppressive and undemocratic regimes and blocking democracy and

development because of our interest in controlling near-east oil. Well

that continues until the present day. You hear the same thing from

wealthy westernised Muslims interviewed in the Wall Street Journal at

this very moment. There is a long record of opposing democracy, unless

it is under control, and for reasons that are rooted in familiar great

power politics.

ANDY CLARK

Let's take another email. This is from Vera Gottlieb, from British

Columbia, in Canada, and she says: "Under the guise of 'fighting

terrorism', the US Bill of Rights is being strongly curtailed, not to

say decimated. I can't understand why the average American is not up in

arms over it. Does the average American know, or care, what is really

going on?"

NOAM CHOMSKY

Very few are well aware of what's going on. The Patriot Act, and the

new, planned Patriot 2 Act, it is true, undermine - in principle at

least, in words, and partially in actions - fundamental civil liberties

to a remarkable extent. So, the current justice department has claimed

the right to arrest people, including American citizens, put them in

confinement indefinitely, without charge, without access to lawyers and

families, until the president declares that the war on terror is over.

They have even gone beyond that. The new plans include plans to actually

take away citizenship if the attorney general decides to do so. This has

been very harshly condemned by civil rights lawyers, law professors,

others, but very little of it leaks into the media. It's not really

well-known. These moves are quite dramatic. President Bush is supposed

to have on his desk a bust of Winston Churchill, given to him by his

friend Tony Blair, and in fact Churchill had something to say about

this. He said, and this is virtually a quote, [that] for a government to

put a person in prison without trial by his peers is in the highest

degree odious, and the foundation of all totalitarian governments,

whether nazi or communist. He said that in 1943, condemning proposals of

a similar nature in England, which weren't enacted. Remember, in 1943

England was in pretty desperate straits - it was under attack and facing

destruction by the most vicious military force in history, and

nevertheless Churchill rightly described measures like these as "in the

highest degree odious", and "the foundation of totalitarian

governments". Yes, people should be very upset about it.

ANDY CLARK

Why isn't this an issue of common debate in the USA then? And why isn't

there grassroots opposition against the Patriot Act and these things

you've just been describing?

NOAM CHOMSKY

First of all, to know these things you have to do a bit of a research

project. I don't say that it is hidden - you can find the facts if you

look, but they are certainly not common knowledge. To the extent they

are common knowledge, there is opposition, but you have to recall the

great success of the government media propaganda campaign, since last

September, to convince the population of the United States that they are

in imminent threat of destruction by the monster Saddam Hussein, and

next week it will be someone else who we have to protect ourselves

against. Incidentally, the majority, who were convinced by those

propaganda lies, their attitudes correlate very closely with support for

war, and you can understand why - if you really believe that, you're

willing to see civil liberties erode. Of course, it was fabrication, one

of the most spectacular examples of propaganda fabrication known, as

many have pointed out, but it did work. When people are frightened they

will - sometimes - be willing not to defend the rights that they have

won.

ANDY CLARK

OK, another email. This is from Venezuela. This is from Alberto

Villasmil Raven, and he says: "I would like to know if Professor Chomsky

thinks it possible that the US will invade Venezuela."

NOAM CHOMSKY

Well, I don't think they'll directly invade, but among the regions that

are targeted for so-called preventive war, one of them is almost

certainly the Andes region. It's a region of substantial resources. It

is, to a certain degree, out of control. The US already has extensive

military resources - a large military basing system in Ecuador, the

Dutch islands, El Salvador - surrounding the region, and quite a few

forces on the ground. My suspicion is that the US will probably, in

Venezuela, once again support a coup as it did last year. But if that

doesn't work, direct intervention is not impossible. Remember, this has

long been planned. One of the very good things about the United States

is it's a very free society, uniquely so. We have extensive records of

internal planning. Right in the middle of the Cuban missile crisis,

where we have the records, president Kennedy and his brother were

discussing the threat of the Cuban missiles, and they said one of the

big problems they posed was: "They might deter an invasion of Venezuela,

if we decide to invade." That was 1962. These are old policies, deeply

rooted.

ANDY CLARK

OK, this is from Berrada M. Ali, from Rabat, in Morocco, and his

question is as follows: "Do you think that, after the unjustified and

unjustifiable war against Iraq, the world will lose the meaning of its

existence, like in the field of language, when we lose the gramatical

rules? Will we automatically lose the reference of the meaning of

sentences, and consequently the meaning of the world around us?"

NOAM CHOMSKY

In my opinion, the most honest commentary on this point has been made by

strong supporters of the war in Iraq. For example, if you take a look at

the current issue of Foreign Affairs, the main establishment journal,

there is a lead article by a well-known specialist on international law,

Michael Glennon, who argues that we should recognise that international

law and international institutions are what he calls "hot air". They

have proven their inapplicability by the fact that the United States

disregards them, and he says it is right to disregard them, and the

United States must maintain the right to use force as it chooses,

independent of these institutions, which we simply have to dismiss and

disregard. Well that's at least an honest statement. I think it's a

terrible threat to the world, and it's part of the reason why the US

government has become an object of massive fear around the world. The

international polls on this are remarkable, and it's understandable.

When a country takes that position, of course people are going to be

frightened, and furthermore, as again has been pointed out over and over

by intelligence agencies and analysts and so on, they'll do something

about it. They'll try to find means of deterrence. The United States is

calling on the world to proliferate weapons of mass destruction and

terror, if only as a deterrent.

ANDY CLARK

One final email. This is from John Blessen, in Beverly Hills, in the

United States, and his message is: "How can the United States best

protect itself from rogue states like North Korea? And from nuclear,

chemical, and biological threats from outlaw states? Cataclysmic threats

to the United States are real and some say imminent, so how would you,

Dr Chomsky, fashion a defense policy for the United States?"

NOAM CHOMSKY

Well, let's take the one example that was mentioned - North Korea. You

can't make a general comment, it depends on the case. Take the case of

North Korea. Here there is a strong consensus among the states of the

region - South Korea, Japan, China and Russia - that a diplomatic path

should be followed, a path of negotiations to reduce the threat, which

is real, and to integrate North Korea slowly back into the region in

some fashion, and that's a wise move. Actually, Clinton made moves in

that direction. He didn't actually implement them, but he made them.

They were pretty successful, and I think that consensus is correct. The

way to defend yourself against such threats is to prevent them from

arising. There are many ways to do that, and the same is true in other

cases that were mentioned. In the case of Iraq, it was a horrible

regime. That's why I was always opposed to the fact that the United

States supported Saddam Hussein, and also was opposed to the sanctions

regime, which prevented a revolt against him, but, horrible as it was,

it was not a threat. Kuwait and Iran, which despise Saddam Hussein -

they were both invaded by him - nevertheless didn't regard him as a

threat, and there was good reason for that. Iraq was the weakest state

in the region. Its military expenditures were about a third those of

Kuwait, which has ten percent of its population. It had been decimated

by the sanctions, virtually disarmed - a horrible place, but not a

threat. This was propaganda - grotesque, ugly propaganda. If you want to

look at other cases that one has a reason to be worried about - yes,

then make up appropriate plans for them. Take, say, the threat of

terror. That's very real and very dangerous. The threat of terror has

been increased by actions of the Bush administration. For example,

intelligence agencies are pointing out that recruitment for terrorist

organisations like al-Qaeda has risen very sharply since the threat to

invade Iraq began, and then the invasion, and that's to be anticipated

for good reasons. It's understood why.

ANDY CLARK

You are somebody who seeks to debunk this propaganda that you say the US

government is pushing onto the population. What sort of attitudes do

people take towards you now - someone who speaks out against current US

policy?

NOAM CHOMSKY

I probably spend an hour a night just very reluctantly writing letters

turning down invitations to talk all over the country - huge audiences,

tremendous interest. The United States is not different from other

countries in the world in this respect. There is great fear and concern

about the policies that the Bush administration is pursuing. If you

eliminate the element of panic, which was induced by the propaganda,

which is unique to the United States, then opposition to the war and to

the security strategy here are approximately the same as elsewhere. I

and in fact other people who are willing to speak publicly are simply

overwhelmed by requests and demands to discuss these issues.

ANDY CLARK

Professor Noam Chomsky, author, political activist and linguistics

professor from the Massachussetts Institute of Technology, thank you

very much for joining us.

NOAM CHOMSKY

Thank you.

ANDY CLARK

And thank you all very much for listening.

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